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PSICANÁLISE em ENTREVISTAS

MAIS LOUCOS E PERVERSOS DO QUE NOS IMAGINAMOS

 

Foi com seu Mestre, o Psicanalista francês Jacques Lacan ( 1901-1981 ),

que Contardo Calligaris aprendeu que o transtorno mais grave

que uma pessoa pode ter é ser, digamos, “ normal ”.

Consequentemente, aprendeu também o pupilo que, para ser saudável,

o ser humano necessita ter, ao menos, uma ‘ neurosezinha ’ aqui e outra ali. 

Assuntos como esses fascinam tanto Contardo Calligaris que, aos 65 anos,

o Psicanalista italiano, nascido em Milão, mas radicado no Brasil desde os anos 1980,

assume continuamente o seu maior gosto : Trabalhar.

Não é fora do comum, portanto, encontrá-lo em seu consultório

durante doze horas diárias e saber que, no tempo restante,

além de poucas horas dedicadas ao sono, ele ainda faz exercícios,

lê três livros por semana, produz uma coluna semanal para a Folha de S.Paulo

e ainda preserva suas idas a cinema, teatro e restaurante.

Contardo Calligaris vem se dividindo entre os roteiros

e as gravações da série Psi, que é baseada em seus livros

O conto do amor ’ e A mulher de vermelho e branco ’.

Em foco estão as aventuras de Carlo Antonini ( vivido por Emílio de Mello ),

Psicólogo, Psiquiatra e Psicanalista que tem a vida fora do Consultório

destrinchada junto com a história de outras personagens

que exemplificam diferentes perfis psicológicos.

Membro da Escola Freudiana de Paris há quase quatro décadas,

Contardo Calligaris não se importa em chocar seus colegas

freudianos e lacanianos ao revelar que gostaria de fazer um ano de

Pscioterapia Junguiana, assim como também não tem problema algum

em encarar a sociedade ao expressar que a infância

é uma idade totalmente idealizada e que as crianças são seres extremamente cruéis.

Completa a descrição dizer que ele é encrenqueiro, intervencionista,

gosta de se meter em brigas – claro que não como há 30 anos –

e de resolver problemas sobre os quais não foi pedida sua opinião.

Enfim, o Psicanalista Contardo Calligaris está bem longe

de ser a pessoa normal que tanto abomina.

Sorte a nossa ! Afinal, Lacan não estava errado em dizer que

a vida é realmente mais interessante quando

há uma ‘ neurosezinha ’ aqui e outra acolá.

 

Revista da Cultura : Você tem repulsa pelo que é normal ?

Contardo Calligaris : Tenho. Aprendi isso com o meu mestre, Jacques Lacan.

Eu segui, durante muitos anos, as apresentações de Pacientes

que ele fazia a cada sexta-feira, ao meio-dia,

no Centre Hospitalier Sainte-Anne, em Paris.

Uma apresentação de Paciente, você sabe o que é ?

Um paciente que foi internado, o residente que se ocupa desse Paciente

tem questões, então, ele é apresentado.

Lacan apresentava-o para um público limitado, de pessoas convidadas, autorizadas,

digamos que eram umas 70 pessoas, mais ou menos.

Fiz isso no Hospital Raul Soares, na Clínica Pinel, em Porto Alegre, em Rosário.

Existe cada vez menos, e é uma pena, porque é um instrumento pedagógico incrível.

E também porque não existem mais hospitais psiquiátricos no sentido tradicional. Cada vez menos existem. Então, uma vez, Lacan disse sobre um Paciente :

“ Qual é o problema dele ? ”. O residente falou : “ Não consigo diagnosticá-lo ”.

E Lacan disse : “ Ele é absolutamente norma l”.

Todo mundo deu uma risadinha, e Lacan acrescentou,

o que deixou uma espécie de frio entre nós :

“ De todos os diagnósticos, a normalidade é o diagnóstico mais grave,

porque ela é sem esperança ”.

 

Revista da Cultura : Então, a “ normalidade ” é um transtorno como outro qualquer ?Contardo Calligaris : Certamente. Não … Na verdade, é mais grave.

 

Revista da Cultura : E o que é ser “ normal ” ?

Contardo Calligaris : Pois é … Será que as pessoas querem ser normais ?

Normais ou não julgadas ?

Eu acho que o neurótico médio

– que somos todos nós – sonha, idealiza o louco.

Ele acha que o louco é “ o cara ”. E sonha em ser perverso.

Ou seja, em ser alguém que realmente não teria todos os impedimentos

que a neurose nos coloca, ou seja, os registros de culpa, as inibições.

O que é uma pessoa normal ?

Uma pessoa realmente normal é uma que tem

um registro de experiência miserável, extremamente pobre.

Pode ser que seja relativamente pouco sofrido,

mas é também dramaticamente desinteressante.

Às vezes, quem pode ser normal são pessoas que têm

ou tiveram uma insuficiência cultural-afetiva muito grande.

Então, não conseguem …

Não é elaborar a experiência no sentido de falar as suas experiências,

mas sabe aquela coisa que você atravessa a vida,

vê as coisas e isso não lhe evoca nada ?

Tudo acontece como está acontecendo

e isso não me evoca nenhuma lembrança.

Normal é quem não tem nada disso.

É quem tem uma experiência miserável, no sentido de pobre.

Um registro de experiência extremamente pobre.

 

Revista da Cultura : E essa normalidade é atribuída ao quê ?

Contardo Calligaris : De certo ponto de vista, aquilo pode ser considerado

um tipo de saúde mental.

Porque você, sem dúvida, tem um nível de tormento individual,

de angústia, muito menor do que o neurótico médio.

Mas, geralmente, aquele tipo de normalidade é construída de maneira extremamente sólida

e eficiente em cima de um vulcão adormecido.

 

Revista da Cultura : Pensando dessa maneira, uma neurose é sempre interessante.

Contardo Calligaris : Somos todos neuróticos, em tese.

Graças a Deus, realmente normais são muito poucos.

Somos todos neuróticos.

Mais loucos do que nos imaginamos – loucos, digo psicóticos –,

e em certo número, somos todos, enquanto neuróticos,

capazes de ser perversos de vez em quando.

O problema mais interessante não é o de viver tranquilo,

é o de ter uma vida interessante. Isso que é importante.

Inclusive, a que uma Psicanálise se propõe ?

Se propõe a tornar a vida de alguém mais interessante.

Não garanto que os meus Pacientes venham, sei lá,

a sofrer menos ou a ter uma vida mais tranquila.

Aliás, o que eu espero é que tenham uma vida mais interessante.

 

Revista da Cultura : Existe algo como uma cura ou alta,

do ponto de vista da Psicanálise, para os Pacientes ?

Contardo Calligaris : Existe, mas é uma transformação.

Porque na Medicina, em tese,

curar significa trazer você ou levar você a uma espécie de volta à situação anterior.

Quer dizer, você está com gripe, você quer ficar como antes da gripe.

No campo “ psi ”, isso não existe.

Você tem uma depressão, você não vai poder voltar ao que era antes da depressão.

Pode se tornar outra coisa, que não é nem a depressão que você tem agora,

nem o que você era antes.

O processo é transformador.

Então, “ curar ” é sempre um pouco problemático.

E, além do mais, a apreciação é subjetiva, porque, afinal,

é o Paciente quem vai dizer que está melhor

ou que está suficientemente bem para poder,

por exemplo, parar um Tratamento.

A apreciação é dele.

Posso verificar que você não tem mais febre, que você não tem mais um tumor.

Tudo bem : Não tem mais, não está lá.

É muito diferente.

 

Revista da Cultura : Quem faz Análise geralmente fala

que todo mundo tem que fazer.

E quem não faz, fala que não é assim. Como é, na verdade ?

Contardo Calligaris : Acho que não é verdade que todo mundo tem que fazer.

Acho que é um Equilíbrio complicado, uma alquimia complexa.

Não sei nem se a gente pode dizer que todo mundo pode fazer.

“ Poder ”, do ponto de vista de ter, sei lá, isso a grande maioria pode,

tem a possibilidade de fazer uma Análise, mas é preciso uma predisposição subjetiva.

É um Equilíbrio curioso, porque é tempo, é uma complexidade na vida.

Não é necessariamente penoso.

Pode ser extremamente interessante; e deveria ser.

Teve uma época em que estava na moda pensar que uma Análise

deveria ser necessariamente um processo penoso e angustiante.

Que, aliás, se você não se angustiasse,

isso demonstraria que você não estava tocando nas questões importantes.

Pode ser um processo divertido – divertido, além de interessante,

no sentido de que um Paciente e um Analista podem tranquilamente

rir em uma série de circunstâncias.

E não é raro que seja um processo em que

o Paciente espera o dia da sua Sessão ansiosamente.

 

Revista da Cultura : Você faz Análise ?

Contardo Calligaris : Neste momento, não.

Minha última análise foi nos Estados Unidos.

Faz bastante tempo que não me reanaliso.

Deve acontecer daqui a pouco, aliás.

 

Revista da Cultura : Como funciona com você ?

Contardo Calligaris : São situações assim, na verdade, na minha idade

– não sei se tem muito a ver com idade, mas, enfim –

houve pessoas com as quais eu fiquei a fim de fazer uma fatia de Análise.

Porque eu queria ver, queria ouvir uma coisa diferente do que já tinha ouvido.

Pessoas que justamente não eram da minha formação.

Hoje, provavelmente – coisa que vai chocar a maioria dos meus colegas –,

acho que eu faria um ano de Psicoterapia Junguiana, me interessaria.

 

Revista da Cultura : Eles ficariam chocados de que forma ?

Contardo Calligaris : Ah, porque a maioria dos meus colegas Freudianos

– lacanianos nem se fala – não iria entender;

é como se eu dissesse que vou me confessar com alguém de outra denominação.

Tipo : “ Vou parar de ir à Missa. Agora vou à Mesquita no domingo ”.

Ou, então, começo a frequentar a Sinagoga no sábado.

Em regra, é bem assim.

 

Revista da Cultura : Você acredita ser mais flexível do que eles ?

Contardo Calligaris : Não, não. Não é que acredito,

eu sei que sou muito mais flexível.

Mas eles não chamam isso de flexível, porque parece uma coisa positiva.

Acho que eles consideram que tem uma dívida específica com a disciplina.

Acho que eu tenho uma dívida com a Psicanálise.

Com o desejo, sem dúvida, de Sigmund Freud muito mais do que

com a doutrina de Sigmund Freud.

Me interessa tudo o que saiu do desejo de Sigmund Freud,

inclusive Jung, por exemplo.

E mesmo coisas que não saíram do desejo de Sigmund Freud,

porque tem um monte de Psicoterapeutas.

Fiz Psicoterapias Rogerianas ( método de Carl Ransom Rogers, 1902-1987 )

e companhia, que não são propriamente Pós-Freudianas, e achei superinteressante. 

 

Revista da Cultura : Uma, das muitas questões discutidas na série ‘ Psi ’,

é que ninguém gosta de ser mudado …

Contardo Calligaris : Isso.

A gente passa a vida inteira circundado por pessoas que têm o projeto de nos moldar.

Na hora, pode até parecer normal, mas é um saco, né ?! E isso continua.

Mas na infância e na adolescência é muito mais, inclusive depois, até no trabalho.

Você se lembra daquele filme bonito, Mestre dos Mares ?

É uma história de Russell Crowe, que é comandante,

e tem esses dois meninos de 13 ou 14 anos que, na verdade,

são oficiais a bordo do navio.

É um deles que comanda as baterias de bombardeio do navio.

Eles são oficiais da Marinha ! Um deles perde um braço e fica lá sem braço.

Sobrevive. O espectador médio hoje vê aquilo e não entende.

Não processa como sendo normal.

Você entrava na escola militar de guerra aos 12, 13 anos,

fazia os seus cursos, passava, saía. Valeu.

Um aprendiz saía de casa aos 7 anos, na França da Idade Média.

Se eu era Marceneiro, o meu filho se destinava à Marcenaria

– naquela época, o que se previa era a reprodução;

então, aos 7 anos, o meu filho ia aprender a ser Marceneiro.

Mas não podia aprender comigo, porque eram inteligentes,

eles entendiam que não era com os pais que se aprende.

Então, eu tinha que mandá-lo para outro Marceneiro dentro da confraria,

mas não era na mesma cidade.

Era 600 km, 700 km … Eu ia rever meu filho dez anos depois, formado.

E ninguém morria.

Você vai dizer isso para uma Mãe hoje ?

 

Revista da Cultura : Você diz em relação à superproteção extrema, não ?

Contardo Calligaris : Nós somos totalmente infantólatras e a infantolatria

é um dos grandes traços da contemporaneidade.

E dizer que as crianças são capazes de grandes crueldades,

isso é uma coisa que hoje é quase um escândalo.

A criança pode ser extremamente agressiva.

Não tenho uma simpatia, a priori, por crianças.

Acho que crianças são seres cruéis, extremamente cruéis,

capazes das maiores maldades.

Sigmund Freud dizer, em 1905, que as crianças tinham uma sexualidade

era um negócio !

Como ? As pessoas não viam as criancinhas se masturbando em casa ?

 

Revista da Cultura : A grande maioria não quer enxergar isso …

Contardo Calligaris : Não quer, absolutamente.

A infância continua sendo uma idade totalmente idealizada.

Aliás, continuamos, cada vez mais, tentando criar uma idade durante a qual

as crianças, esses seres, não vão ter preocupações de nenhum tipo.

Bom, claro que isso funciona como pode,

mas a nossa idealização da criança é muito grande, muito forte.

 

Revista da Cultura : E quem resolve não seguir por esse caminho

recebe muitas críticas ?

Contardo Calligaris : Sim, claro. Imediatamente.

Mas a gente não pode se queixar tanto assim, no fundo,

porque, sobretudo a partir dos anos 1970, progressivamente,

a sociedade ocidental criou uma espécie de ideologia positiva da diferença.

Tanto que a diferença parece ser ou é apresentada como um valor em si.

Por exemplo : é bom que o ambiente de trabalho seja repleto de diferenças étnicas

e o caramba, pessoas de todos os tipos, porque essa inclusão vai

– e agora tem toda uma justificação positiva –

ter um efeito positivo na decision making.

Porque, claro, vão participar pessoas que pensam,

sentem e veem o mundo de maneiras tão diferentes.

Isso é realmente muito novo. Se falasse isso em qualquer empresa nos anos 1950

ou 1960, iam achar que você estava louco.

Então, certamente a margem de convivência das diferenças aumentou muito.

Hoje não é, pelo menos nas grandes cidades do Ocidente,

impossível ser homossexual, não é impossível conviver com um casal homossexual.

Até os anos 1980, era tipo aquela política Clinton : “ Don’t ask, don’t tell ”.

Mas você não imaginava chegar ao seu escritório

e colocar a fotografia de um namorado ou namorada do mesmo sexo

em cima da mesa em um porta-retratos.

Não, você não ia fazer isso não.

| Revista da Cultura | 2014 |

Estamos  tão  doentes

para  consumir  tantos  ansiolíticos ?

Entrevista com

Allen Frances, Nova York, 1942,

Catedrático emérito da Universidade Duke dirigiu durante anos

Manual Diagnóstico e Estatístico - DSM -,

documento que define e descreve as diferentes doenças mentais.

Esse Manual, considerado a bíblia dos Psiquiatras, Psicólogos e Psicanalistas,

é revisado periodicamente para ser adaptado aos avanços do conhecimento científico.

Allen Frances dirigiu a equipe que redigiu o DSM IV, ao qual se seguiu uma quinta revisão que

ampliou enormemente o número de transtornos patológicos.

Em seu livro Saving Normal ele faz uma autocrítica e questiona o fato de a principal

referência acadêmica da Psiquiatria contribuir para a crescente medicalização da Vida.

 

   :  No livro, o senhor faz um ‘mea culpa’,

mas é ainda mais duro com o trabalho de seus colegas do DSM V. Por quê ?

 

Allen Frances : Fomos muito conservadores e só introduzimos [no DSM IV]

dois dos 94 novos transtornos mentais sugeridos.

Ao acabar, nos felicitamos, convencidos de que tínhamos feito um bom trabalho.

Mas o DSM IV acabou sendo um dique frágil demais para frear o impulso agressivo

e diabolicamente ardiloso das empresas farmacêuticas

no sentido de introduzir novas entidades patológicas.

Não soubemos nos antecipar ao poder dos laboratórios de fazer médicos,

pais e pacientes acreditarem que o transtorno psiquiátrico

é algo muito comum e de fácil solução.

O resultado foi uma inflação diagnóstica que causa muito dano,

especialmente na psiquiatria infantil.

Agora, a ampliação de síndromes e patologias no DSM V

vai transformar a atual inflação diagnóstica em hiperinflação.

 

  :  Seremos todos considerados doentes mentais ?

 

Allen Frances : Algo assim. Há seis anos, encontrei amigos e colegas

que tinham participado da última revisão e os vi tão entusiasmados

que não pude senão recorrer à ironia :

vocês ampliaram tanto a lista de patologias, eu disse a eles,

que eu mesmo me reconheço em muitos desses transtornos.

Com frequência me esqueço das coisas, de modo que certamente

tenho uma demência em estágio preliminar; de vez em quando como muito,

então provavelmente tenho a síndrome do comedor compulsivo;

e, como quando minha mulher morreu a tristeza durou mais de uma semana

e ainda me dói, devo ter caído em uma depressão.

É absurdo.

Criamos um sistema de diagnóstico que transforma problemas cotidianos

e normais da vida em transtornos mentais.

 

  :  Com a colaboração da indústria farmacêutica ...

 

Allen Frances : É óbvio. Graças àqueles que lhes permitiram fazer publicidade

de seus produtos, os laboratórios estão enganando o público,

fazendo acreditar que os problemas se resolvem com comprimidos.

Mas não é assim. Os fármacos são necessários e muito úteis em transtornos mentais severos e persistentes, que provocam uma grande incapacidade.

Mas não ajudam nos problemas cotidianos, pelo contrário :

o excesso de medicação causa mais danos que benefícios.

Não existe tratamento mágico contra o mal-estar.

 

  :  O que propõe para frear essa tendência ?

 

Allen Frances : Controlar melhor a indústria e educar de novo os médicos

e a sociedade, que aceita de forma muito acrítica as facilidades

oferecidas para se medicar, o que está provocando além do mais

a aparição de um perigosíssimo mercado clandestino de fármacos psiquiátricos.

Em meu país, 30% dos estudantes universitários e 10% dos do ensino médio compram fármacos no mercado ilegal.

Há um tipo de narcótico que cria muita dependência

e pode dar lugar a casos de overdose e morte.

Atualmente, já há mais mortes por abuso de medicamentos

do que por consumo de drogas.

 

  :  Em 2009, um estudo realizado na Holanda concluiu que

34% das crianças entre 5 e 15 anos eram tratadas por hiperatividade

e déficit de atenção.

É crível que uma em cada três crianças seja hiperativa ?

 

Allen Frances : Claro que não. A incidência real está em torno de 2% a 3%

da população infantil e, entretanto, 11% das crianças nos EUA

estão diagnosticadas como tal e, no caso dos adolescentes homens,

20%, sendo que metade é tratada com fármacos.

Outro dado surpreendente: entre as crianças em tratamento,

mais de 10.000 têm menos de três anos !

Isso é algo selvagem, desumano.

Os melhores especialistas, aqueles que honestamente ajudaram a definir a patologia, estão horrorizados.

Perdeu-se o controle.

 

  :  E há tanta Síndrome de Asperger como indicam as estatísticas sobre tratamentos psiquiátricos ?

 

Allen Frances : Esse foi um dos dois novos transtornos que incorporamos

no DSM IV, e em pouco tempo o diagnóstico de autismo se triplicou.

O mesmo ocorreu com a hiperatividade.

Calculamos que, com os novos critérios, os diagnósticos aumentariam em 15%,

mas houve uma mudança brusca a partir de 1997,

quando os laboratórios lançaram no mercado fármacos novos e muito caros,

e além disso puderam fazer publicidade. O diagnóstico se multiplicou por 40.

 

  :  A influência dos laboratórios é evidente, mas um psiquiatra dificilmente prescreverá psicoestimulantes a uma criança sem pais angustiados

que corram para o seu consultório, porque a professora disse que a criança

não progride adequadamente, e eles temem que ela perca oportunidades

de competir na vida. Até que ponto esses fatores culturais influenciam ?

 

Allen Frances : Sobre isto tenho três coisas a dizer.

Primeiro, não há evidência em longo prazo de que a medicação

contribua para melhorar os resultados escolares.

Em curto prazo, pode acalmar a criança,

inclusive ajudá-la a se concentrar melhor em suas tarefas.

Mas em longo prazo esses benefícios não foram demonstrados.

Segundo: estamos fazendo um experimento em grande escala com essas crianças, porque não sabemos que efeitos adversos esses fármacos podem ter

com o passar do tempo.

Assim como não nos ocorre receitar testosterona

a uma criança para que renda mais no futebol,

tampouco faz sentido tentar melhorar o rendimento escolar com fármacos.

Terceiro: temos de aceitar que há diferenças entre as crianças e que nem todas cabem em um molde de normalidade que tornamos cada vez mais estreito.

É muito importante que os pais protejam seus filhos,

mas do excesso de medicação.

 

  :  Na medicalização da vida, não influi também a

cultura hedonista que busca o bem-estar a qualquer preço ?

 

Allen Frances : Os Seres Humanos são criaturas muito maleáveis.

Sobrevivemos há milhões de anos graças a essa capacidade de confrontar a adversidade e nos sobrepor a ela.

Agora mesmo, no Iraque ou na Síria, a vida pode ser um inferno.

E entretanto as pessoas lutam para sobreviver.

Se vivermos imersos em uma cultura que lança mão dos comprimidos diante de qualquer problema, vai se reduzir a nossa capacidade de confrontar o estresse

e também a segurança em nós mesmos.

Se esse comportamento se generalizar,

a sociedade inteira se debilitará frente à adversidade.

Além disso, quando tratamos um processo banal como se fosse

uma enfermidade, diminuímos a dignidade de quem verdadeiramente a sofre.

 

  :  E ser rotulado como alguém que sofre um transtorno mental

não tem consequências também ?

 

Allen Frances : Muitas, e de fato a cada semana recebo emails de pais

cujos filhos foram diagnosticados com um transtorno mental

e estão desesperados por causa do preconceito que esse rótulo acarreta.

É muito fácil fazer um diagnóstico errôneo,

mas muito difícil reverter os danos que isso causa.

Tanto no social como pelos efeitos adversos que o tratamento pode ter.

Felizmente, está crescendo uma corrente crítica em relação a essas práticas.

O próximo passo é conscientizar as pessoas de que remédio demais

faz mal para a saúde.

 

  :  Não vai ser fácil …

 

Allen Frances : Certo, mas a mudança cultural é possível.

Temos um exemplo magnífico :

há 25 anos, nos EUA, 65% da população fumava.

Agora, são menos de 20%.

É um dos maiores avanços em saúde da história recente,

e foi conseguido por uma mudança cultural.

As fábricas de cigarro gastavam enormes somas de dinheiro para desinformar.

O mesmo que ocorre agora com certos medicamentos psiquiátricos.

Custou muito deslanchar as evidências científicas sobre o tabaco,

mas, quando se conseguiu, a mudança foi muito rápida.

 

  :  Nos últimos anos as autoridades sanitárias tomaram medidas

para reduzir a pressão dos laboratórios sobre os Médicos.

Mas agora se deram conta de que podem influenciar o Médico

gerando demandas nos Pacientes.

 

Allen Frances : Há estudos que demonstram que,

quando um Paciente pede um medicamento,

há 20 vezes mais possibilidades de ele ser prescrito

do que se a decisão coubesse apenas ao médico.

Na Austrália, alguns laboratórios exigiam pessoas de muito boa aparência

para o cargo de visitador médico, porque haviam comprovado

que gente bonita entrava com mais facilidade nos consultórios.

A esse ponto chegamos. Agora temos de trabalhar

para obter uma mudança de atitude nas pessoas.

 

  :  Em que sentido ?

 

Allen Frances : Que em vez de ir ao médico em busca da pílula mágica

para algo tenhamos uma atitude mais precavida.

Que o normal seja que o paciente interrogue o médico cada vez que este receita algo. Perguntar por que prescreve, que benefícios traz,
que efeitos adversos causará, se há outras alternativas.

Se o paciente mostrar uma atitude resistente,

é mais provável que os fármacos receitados a ele sejam justificados.

 

  :  E também será preciso mudar hábitos.

 

Allen Frances : Sim, e deixe-me lhe dizer um problema que observei.

É preciso mudar os hábitos de sono !

Vocês sofrem com uma grave falta de sono,

e isso provoca ansiedade e irritabilidade.

Jantar às 22h e ir dormir à meia-noite ou à 1h

fazia sentido quando vocês faziam a sesta. O cérebro elimina toxinas à noite.

Quem dorme pouco tem problemas, tanto físicos como psíquicos.